緊急提言記者会見・全文書き起こし

提言・「消費税・新型コロナショックへの緊急財政出動を求めます」への３万人以上の賛同拡大を受けて、３月３０日、参議院会館で行った記者会見の全文を公開します。

お話　松尾匡（薔薇マークキャンペーン代表・立命館大学経済学部）
司会　大石あきこ（薔薇マークキャンペーン事務局）

動画へのリンク→

あいさつ

大(大石)：それでは薔薇マークキャンペンの記者会見を始めたいと思います。よろしくお願いします。本日はお集り頂きましてありがとうございます。ツイキャスを見てくださっている皆さんありがとうございます。ちょっと声がピリピリします？あーあーあーそれでは「消費税・新型コロナショックへの緊急財政出動をもとめます」という薔薇マークキャンペーンが3/22(日)にリリースしました緊急提言、これが大きな反響をいただきまして二日間で二万人を超える賛同登録、昨日(3/29)までに3万人の賛同登録をいただいております。賛同登録のみならず非常に切実な賛同、といいますか状況を教えていただくメッセージを頂戴しておりましてそれをこちらも拝見しまして今行動しなければならないと思い、今日、本日記者会見をするに至っております。
私、今、司会を務めておりますのは薔薇マークキャンペーン事務局をしております大石あきこと申します。となりに座っておりますのが薔薇マークキャンペーン代表の松尾匡です。
松(松尾)：よろしくお願いします
大：本日10時から開催で11時半には終わりますけども、記者会見といいましても、えー、まあいつものようにプレスリリースかけさせていただいたんですが大手の、いや、大手がおるから気が悪いですけど、いわゆる五大紙とかテレビとかお持ちのところには来ていただけておりませんがオルタナティブな発信に努めてくださっているメディアのみなさん来てくださっています。ご質問あとで受けていきたいと思います。
進め方としましてはこちらの方から配布資料の説明とか、経緯ですね。5分ほどご説明しまして、それから代表の松尾匡の方から、私の質問を受けながらみたいな、トークするような形で今回の提言がどういったものなのか、またこの提言の追加提案のようなものだとか、一昨日、3/28(土)に安倍首相が記者会見を行ってまして、それをどう見るかといったようなお話をしていきたいと思います。それから30分(実際は1時間後)ほどいたしまして会場からの質問をいただいて余る時間がありましたらできるだけたくさんの賛同メッセージですね。切実な声を紹介していってそういった賛同メッセージをもって記者会見の後に、内閣府安倍総理と各政党に手渡しにまいりたいと思います。それではよろしくお願いします。
…マスクですか？
松：あ、はい。一応、別に咳もないし熱もないんですけど、全国飛び回っているリスクの高い人間と心得ておりますので、なるべく慎重に
大：迷惑をかけずにマスクしていただいているということで。本日の配布資料を記者の方に確認いたしますと、まずご説明します薔薇マークキャンペーン提言というものですね3/22に提言を行いまして、その提言の資料となります、ホッチキス止め二つ分です。
それからこれをもう少し詳しく松尾匡のほうで根拠解説と補足、なぜこの金額なのかとか、財源はどうするのかとか、なぜオリンピック中止を言ってるのかを説明している資料が横向きのホッチキス止め二つの分になります。また終了してから薔薇マークのHPにアップしますので、よろしくお願いします。

＜資料＞2020/04/30
・提言と財政支出額の根拠解説と補足

資料は、コピペロの新しく作りましたこの提言を簡単にまとめてハッシュタグ#みんなで生き延びようというチラシですね。新たなハッシュタグとかチラシとかが増えて世間、世論が変わっていけばよいなと思うんですけどもこういったチラシを用意しております。
あと、一番分厚いホッチキス止めの分が薔薇マークキャンペーンの緊急提言への賛同メッセージという24ページ12枚の分です。ほんとうはこれ3万人から政策の賛同が寄せられましてあとで紹介、もう、省略できないぐらい重要な今のリアルな人々の生活を表現する声ですので是非これも、これは既に薔薇マークの賛同人というページでアップしているんですけども何分3万人の方から賛同いただきまして1万人以上ぐらいからメッセージをいただいておりまして、それの分野別といいますか、例えばイベント文化関連の方、サービス業の方、子育て世代の不安を語っているメッセージ、シングルマザーのメッセージ、非正規・派遣への影響、学生バイト、各産業の実情助けを求める声など内容を9つに区分しましてその代表的なメッセージを中心に紹介しております。これはこれでまとめとしてインターネットにあとでアップいたします。
・賛同メッセージ（抜粋）を公開しました

薔薇マークキャンペーンってなんなのっていうところではこれは代表の松尾先生にお聞きしましょうか

薔薇マークキャンペーンとは

松：薔薇マークキャンペーンというのは昨年の2月に立ち上げたんですけども、もともと目的としましては昨年の参議院選挙、一つの目標としまして反緊縮の経済政策ですね、ひとびとのために政治が大きなお金をつかう、そのことによって雇用が拡大してひとびとの暮らしを底上げしていくというような経済政策を選挙の公約として前面に掲げて欲しいと、そういう公約を掲げた候補者には薔薇マークという認定マークをお出ししましょうということで、この間安倍さんが一応経済政策というものを表に出してすごく勝ち続けてきたと、それに対抗する野党はそういうことをしないと勝てませんよということで、そういう政策を掲げてくれた野党候補、それに薔薇マークを差し上げて有権者に選択肢を明示しようというそういう目的ではじめたキャンペーンでございます。
で、4月の統一地方選挙とそれから参議院選挙ですね。終わってから東北地方で一部震災のために地方選挙がズレていましたのでそれが8月ぐらいにあって、それで一応選挙キャンペーンとしての薔薇マークキャンペーンというのはおしまいということに一応なったんですけども、その後も、反緊縮の経済政策理論の一つの有力な学派であります、みなさんご存じのMMTという名前を聞いたことあるかと思いますけども、そのアメリカにおける有力な論者であるケルトンさんとかオーストラリアのミッチェルさんとかああいう人たちをお呼びする事業ですとかいろいろそういうことが入ってまいりまして、いくつか事業が続いているという感じで今回も緊急にまあこういう事態になりましたのでこういうことをやっているということになります。
大：そうしましたら早速薔薇マークキャンペーン提言ですね。これがホームページで13万人ぐらいアクセスして薔薇マークキャンペーンの中では見てくださったページになりますがこの提言の内容についてお話ご説明していきたいと思います。この提言自体は3/22に薔薇マークキャンペーンの名前で代表松尾匡、それから呼びかけ人のたくさんの学者の先生方に連名していただいてそれでお出ししたものです。簡単にまた松尾さんの方から

提言を出すに至った経緯

松：はい、わかりました。お手元にあります、この3/22の薔薇マークキャンペーンの提言ですけども最初にもう少し前の段階で薔薇マークキャンペーンが、まず消費税が増税されて経済的に打撃がありました。そのあとコロナの問題がありまして、そのコロナの問題でいろんな事業者が打撃を受けているということで特に休業、給食の関係の人とか休校処置に伴う問題が出てくるということなので、そういった人たちの打撃に対してですね、何とかするべきであろうと。その補償の提言をしていったわけですが、事態の進行が急速に進んでいって、そもそもこれがその休校措置にともなうものであるとか、自粛に伴って旅行業界が打撃を受けているとか、それがコロナの対策によって生じた打撃であるということも、もう切り分けることが出来なくなっているということです。例えば旅行業界の人が打撃を受けたらそれに関連してそこから仕入れをしていると、その仕入れ業者も打撃を受けて、そこの仕入れ業者がまた別のところで打撃を受けて、そういうのが連鎖していきますので、もはやどの部門ということの切り分けみたいなことが出来なくなっているので、ともかくもう一斉に急場をしのぐと、そのために一律に給付をする必要が出てくるような問題意識ですね
大：もともと薔薇マークキャンペーンで、安倍政権が3/2から学校を一斉休校にするというそのステージの時に、3/1にもう一つの提言をしておりまして、それがいま松尾さんが仰るような休校・休業にともなう関連産業だとかダメージを受けるところの働いているところに100%の被害の補償をしないといけないと、その前にそもそもこの20年間日本社会で、地域で、公衆衛生に対する体力というのがどんどんと失われてきたと、だからこのコロナ被害はまず人災なんですと、ただの災害といったものではなくて20年間この国の代謝がおかしくなっていて、それで公衆衛生の中に研究とか検査とか地方衛生研究所とかにお金を使わなくなっていたんだよというのを一つ指摘しました。
そして、そのうえで、この一斉休校が行われた時に100%の休業補償、ひとびとの生活を救うことが必要なんだという風に、3/1の時点で言いました。
もう一つ、私達薔薇マークキャンペーン、もともと消費税を5%にという訴えを、政策をしているグループでした。改めて消費税を5%にと3/1時点で言ってました。ところが事態が松尾さんが仰るようにどんどん進んでですね。私たちのこの提言だけでも足りないんじゃないかという思いに至りましてそれで3/22までにもっと必要なものを算定して世に出さなければいけないということで出したという経緯です。

すぐに全員に給付金20万円

簡単には今回の3/22の提言、特徴としては「すぐに全員に給付金20万円」。全員というのは日本の人口1億2千６百万人、全員に分け隔てなく給付金、赤ちゃんから大人まで、日本人かどうかではなく住んでいる人全員に20万円を給付して生き延びよう。
それから消費税停止。これは前（3/1の提言では）5%と言ってますけども、それどころじゃない被害が生まれている中で消費税はすぐに停止で0%にするべきだと。それから休業被害の全額補償、先ほど言ってたようなことですね。
そして、住む場所の確保ということで、私たちのコンセプトとしてはとにかく全員の命を助けたいということです。全員がみんなで生き延びようということです。ところがこの給付金できるだけ全員に給付しようとしてもやはり漏れてくる人たち出てくると思います。主に住む場所のない方々です。いわゆるホームレス状態の方々、それからネットカフェ難民という言葉もありますよね。そういう定住がなくて住民登録もなくて給付するときに、とにかく住民登録のところに給付しようというのに漏れてしまう。そういう人たちが実は一番給付されるべき、救われるべき人たちだと私たちは考えておりますので、住む場所の確保合わせて行っていこうというのを主な柱として今回提言を行っております。この一つ一つのコンセプトに沿って、お話を聞いた方が分かりやすいかもしれない。賛同メッセージもこの全員に給付金20万円というのが、この20万円って、丁度いい、賛同の声も多かったのでこういったあたりですね。松尾先生のお考えお聞きできたらと思います
松：この20万円自体はですね。私の名前での「提言と財政支出額の根拠解説と補足」という資料がご覧いただいたらそちらの方に書いておりますけども、章としては3章、厚生労働省の平成30年賃金構造統計基本調査、正社員、正職員以外の賃金が大体20万円だというふうに書いてありますので、この事態によって派遣社員の人が働けなくなったというようなことになった時に、それを補償できるのが基本的なコンセプト。フリーランスの人も大体こんな感じでの所得で働いている人が多いという風に考えられますので、そこから来ているという感じです。
で、ともかく先ほど申しましたように、とりあえず緊急措置なんです。いろんな条件の人はいるでしょうし、今回のコロナショックの打撃というのが、いろいろ違っているとは思うんですけど、ともかくそれをうまく、その状況に合わせて対応するという余裕は当面ない。生き延びなければいけないということなので、もうそれは一律にやっていくしかない。いろいろ選別したりするコストの方がそれは大きくなるだろうということで、全員に20万円ということで提案しているところです
大：まあ一人暮らしのだったら20万円だけになってしまって、赤ちゃんとか色んな人と住んでいらっしゃる方には、20かける家族分になりますので、例えば不公平だとかという声に対しては今のようなとにかく一律に給付していくという時に、参考にする額だったとかそういうあたりでしょうか？
松：はいそうですね。まあでも赤ちゃんもかかるんですよ。
大：お金がね
松：お金がね。それは本当にかかるのでありましてね。だから赤ちゃんまでというのはまあ合理性がある程度あるというふうに思っております
大：なるほど。次どうしましょ。消費税の停止のことも、それか給付金の給付の方法を
松：給付の方法に関してはですね。こちらとしては、もう一刻も早くということですね。一刻も早く全員に行き渡るように行く

(映像断絶)

を打ち出しております。郵便局というのは全国津々浦々あってですね。そこに全員が郵便口座を持つ、ということでそこに振り込むという形を取れば全員に確実に行きわたることができる。そういう発想で書いてございますけれども、もちろん緊急の話ということではそれでは時間がかかるかと言うことももっともなことだと思いますから、他にもっと確実に緊急に行きわたる方法があればそれを持ってきていただきたいと思っております。ただこのような事態というのは今後も何度も起こる可能性があるという風に考えられます。そうしたときに最も全員にですね。簡単に確実に行くということであれば、この方法が一番良かろうという風に思っていますので、当面すぐにということでは間に合わなくても、こういう方向を確立していくということが今後のためにも必要かなという風に思って提案しています。
大：郵便貯金口座を新たにこれ用に全員分つくってお金を書き込んで、それを郵送するかとかそういう話でしょうか
松：それも一案ですね。この方法を使って一番速く効率的にやるということで言うとそういう方法も、まあ考えられるのではないかと言うふうに思いますけれども、それはもうどの方法が一番良いかということは技術的なことは検討して頂きたいという風に思っているということです
大：お金って、紙幣のお金で全員ってなると紙幣の量が多分足りませんよね？
松：そうですね。まあ現実に紙幣ってお金はほとんど動いていませんので、小切手でも預金でも適当なものでいいと思いますけども
大：なんらかの電子的なお金をメインにいち早く速やかに配れるような知恵を。まずは薔薇マークキャンペーンとしては郵政というツール、インフラを使って、この際再国有化してやるのが早いし、今後のウイルスや災害に、こういった方法が良いんじゃないかという提案をしておりますが、とにかくいち早く確実に配れるそういった知恵を出し合えたらと思います。
2番目に入っても宜しいですか？
松：はい。どうぞ

消費税停止

大：じゃあ消費税停止ですね。ここをご説明頂けますでしょうか？
松：ともかく、今回、経済危機になりつつあるわけなんですけども、おそらくリーマンショック以上と巷によく言われる通りでございまして、リーマンショック以上の経済的打撃を日本経済に与えるということが予想されております。
その原因なんですが、もちろんコロナが原因と言うのが世界的にもそうですし、言えることなんですが、そもそもそれ（の前）にかけられた消費税を上げておりました。10%にしていた。あのもうコロナショックとか言われる前からもう消費税を10%にあげた打撃というのはすごい大きなものだった。
大：少しその辺を資料からご説明いただけますでしょうか？ちょっとグラフとか今お見せできないんですけどもコロナの前から消費税の影響を受けていたという、そういった指標といいますか
松：もっと遡れば実は消費税が上がる前からですね。昨年の2018年ぐらいから日本経済は伸びが鈍っておりまして、様々な指標が鈍っていて、2019年に入ってから色々な指標がマイナスになっていたと、前年と比べ落ちているっていうのが次々進行しておりました。なので私たちはこんな状態の中で消費税の引き上げということをするということはすごい打撃を日本経済に与えるだろうということで、警告をしていて、反対をしていたわけなんですが、私たちだけじゃなくて多くの人が、反対をしていたけれどもそれを押し切って10月に消費税が引き上げられたということです。で、その結果というのは本当に案の定でありまして、鉱工業生産指数とか有効求人数とかもともとマイナスでしたけどもそのマイナスがものすごい値になっているというようなことになりました。商業販売額とか消費動向指数とか、消費税導入前の、引き上げ前の、駆け込みというのがあるんですが、その駆け込みが前回の消費税引き上げの時の駆け込みよりも小さかったにもかかわらず、その後の落ち込みですが、前回よりもはるかに落ち込んでいるというような事態なので、そもそも体力が落ちていた。そんな間の引き上げだったんだということが明らかになって、皆さんご存知の通り、あの内閣府のGDP速報値ですね。10-12月期の値ですけれどもマイナス7.1%。驚くべき数字が出てしまっていると
大：これはあれですね。10月から12月期っていうのはまだコロナというのは言われてなかったですよね。
松：そうです。
大：全く言われていなかった。この月でGDPがマイナス7.1と。これマイナス7.1と聞かされて、1%と聞かされても、あまり生活感覚から分からないんですけども、これがどのくらい大きな打撃なのかっていうのは、何かないでしょうか？
松：前回の消費税を引き上げた後は、マイナス7.4%だったのですが、大体それと同じという感じに見えますけれども、実はその前の駆け込み需要が、全然違ってですね。前回のは4%だったんですが、今回は1%ないんで、だから、ならしてみるとですね、前回の消費税引き上げた時よりもずっと落ちているというのが今回の状況ですということです
大：私の実感と言いますかね。コロナが言われる前は去年の12月ぐらいからもう結構、お店って言うんでしょうかね。街歩いててレストランとか飲み屋さんに入っても結構ガラガラなって来てて、すごいなぁて、10月1日から消費税が今まで8%だったのが10％に上がって、その後、けっこう飲食店とかそういうところのダメージが大きそうだなというのは自分でも実感では感じてたんですけど。そういったあたりがこの7.1%マイナスというのにも反映されている感じですかね。飲食店以外でも例えばどんな分野に大きなダメージがあったの？
松：すみません。ちょっと手元に資料がございませんけれど、一般的には大きくて百貨店とか本当にすごいダメージですね。一般的に中小の小売店とかいうところも打撃が大きいと思いますけど
大：工業機器とか生産力に関しているところも
松；もちろんそれはね。今回のGDP速報ですけども民間企業の設備投資ですがマイナス17.3%と大変大きいと
大：12月までの分ですか？
松：そうです
大：コロナの前で
松：そうです。そもそも消費税10%の世界というのは、考えたら当然だと思うんですけれども、小さな小売店、個人事業の人たちとか中小零細農家の人たちというのね、そういうのが、もういらないというかね。一掃された世界。全国チェーンの安売りの大型店とか、グローバルに活躍する大企業とか、そういうのだけがあればいい。そういう世界があるというのが考えたら明らか。スモールビジネスいらないという風に考えられますね
大：新型コロナが言われ出したのが1月に入ってからで、それに入る前の消費税が上がった10月11月12月の3ヶ月で、この国の生産力に関わるところで今マイナス17%というとんでもない落ち込みがあって、飲食とかいろんな産業にも影響がありまして、そういったところで迎え撃つ、その状況の中で新型コロナが2つめのパンチとして起きたということですよね。これはパーセンテージでこれぐらいなるとか言えるものでしょうか？
松：いやー、とてもとても想像もつかないというか。私の予想では、消費税10%の世界というのは先ほども申しましたようにスモールビジネスが一掃された世界になると。効率的とされるビッグビジネスだけが生き残るというそういう世界だという。それがこの間の政府、自民党が一貫して推進してきたことだと思いますけども、それに向けて動いていると、それでだんだんそういう世界に近づいていくんだろうなと思っていたんですが、ここにコロナ・ショックです。コロナ・ショックですから、これはもうそういう世界に向けて、ジャンプが起こるんじゃないかというふうに非常に危惧をするということですね。
大：ジャンプというのは？
松：つまり、だんだんとさっき言ったようにスモールビジネスが一掃された世界に、だんだ　んと近づいていくと、進行していくというのではなくて、このコロナ騒ぎが落ち着いてですね。はい一段落しましたと、見たら目の前にもうそういう世界が広がっていると、そういうジャンプとして起こるんじゃないかと、という風に危惧するということです
大：徐々に、徐々に、しかも結構なスピードで中小企業、零細の企業というのが見捨てるに近い状態で大ダメージを受けてるって言うのが消費税増税も含めてあって、それと次元を画するジャンプが、一掃されてしまいかねないようなジャンプという表現なのかなというふうに思います。
ちなみに、松尾匡さんというのは立命館大学の経済学部の教授されておりまして、ほかにも薔薇マークキャンペーンで名を連ねていただいている学者さんは、そういったことが問題だと中小企業、零細の人達を犠牲にしてグローバル企業だとかインバウンドに極度に依存したような今の経済も在り方っていうのは、おかしいんじゃないかっていうところの問題意識をもって集まっていただいているんですけども。そういう薔薇マークキャンペーンなんですが、一方で他の学者のグループで、他の提言も出されているようなんですけども。そういった弱肉強食、中小企業潰しをして、というのはやめて私たちは中小零細自営の方や働く方に給付していこうとそういうグループが薔薇マークキャンペーンなんです。
違うところはどんなふうに言っているのでしょうか

ショックドクトリン

松：そうですね。3/17でしたか、一例だとは思うんですけれど東京財団政策研究所というところ。日本で一流の、本当に日本を代表するような立派な経済学者の皆さんですけども、その経済学者の皆さんが緊急提言ですね。この新型コロナウイルス対策ということで
大：いい提言なのかなって思って見ちゃいましたけど、どうでしたか？
松：これが中小零細企業とかを一掃していって、さっき仰ったようにインバウンドとかですね。そういうものばかりをしていこうという、そういうような方向なんですけど。このコロナ・ショックというものを機会に、この移行を一気に推し進めていこうというかねそういうようなものだったという風に考えておりまして、いわゆるショックドクトリンということがありますけどね。一種のショックドクトリンであると思っているのですが
大：ショックドクトリン、というのは災害ですとか、こういったウイルスが蔓延してるっていうような一国規模とか世界的な規模に乗じて、どちらかというと支配者層の方が悪いことを、危機に乗じてやってしまうというようなことが、ショックドクトリンというのですかね。アメリカとかで大きなハリケーンが起きたときに、それに乗じて民営化とか大金持ちに都合がいいことを思い切って進めちゃうのをショックドクトリンっていうと思うんです。けれども例えばその東京財団研究所ですかね。松尾先生がこれショックドクトリンだね、と思っている何かエッセンスがあれば具体的に教えていただけたら
松：明確に提言8と上げているところが一番じゃないかと。企業の退出、廃業とか倒産なんですが、そういったことと新規参入による新陳代謝が不可欠であるという風にしまして、それを促す政策を組み合わせることが重要と
大：企業の廃業倒産と新規参入による新陳代謝が良いことだと。適正なスピードで企業の新陳代謝を促す政策も組み合わせることが必要だと。コロナをきっかけに潰れるべきところは潰れろと、そんな風なことですね。
松：「度重なる天災とか自然災害ごとに、中小企業へ支援するのは、ややもすれば過度な保護になり新陳代謝を損ないかねない」と言う
大：ふざけた提案を東京財団研究所の偉い学者が言っている。びっくりしましたよね。
松：その問題意識のもとにさまざまな安楽死措置ですね。
大：(安楽死www)
松：まあ要するに廃業する時に色々コストかかりますけれどもそれはコストがかからないように廃業しやすいように
大：廃業のお手伝い
松：そうそう撤退しやすいように色々補助をしますよというような措置を色々提言しているんですね。
東京財団の学者さんの人たちはどちらかというと昔から、政府はあまりお金を出してはいけませんと、民間の企業に任せなさいという立場の人たちが多いですから、財政をそういうことに支出するということ自体、自分の言っていたことの原則に反することですのでちょっと言い訳めいたことも言っていて、それが採算性の乏しい企業が事業を続けば後でそれ以上の財政支出が必要となるかもしれない。ということで、今それのためにお金出していいんだという言い方をしている
大：この機に、もともといらなかった企業には廃業のお手伝いはしてやるからと、それへの財政措置というのは効率が良いから正当化されるんだというような、うっとうしいことを東京財団研究所が言っている。とんでもないことですね。
松：これが一番見やすいところなんですけれども、その他ですね。財政支出をやっぱりしなければこの危機を乗り越えられませんよというのは流石に仰っている
大：流石の東京財団さんもある程度の財政出動をしようと言っていると
松：だけれども、政府の財政出動計画に対して批判をしているんですね。生産性が低いような、そういう中小自営業者への財政出動は根拠づけられないと、そういう(解釈のできる)言い方をしている。つまり生産性を高める分野に重点投資しようということで、特に、今回は集団感性をしてはいけませんということなので、集団感染しないようオンライン化とかデジタル化とかそういうのが、口実としては通りやすいと思いますが、そういうところの初期投資に補助するということなんかをすべきだということです。提言の1番ではオンライン診療に規制緩和をするようなことなんかもありますけども、これだとアメリカのオンライン診療ではインドのお医者さんが対応するというようなこともありまして、まあ、こういったことを全部否定するつもりはございませんけども、無秩序にやっていくと結局一番安い、世界の中で一番安いところで受けていくと、そういう世界になる
大：自分の国の中の医療はまたまた崩壊していく？
松：そういう危険性もありますね
大：あれですね。東京財団研究所は…所長は竹中平蔵(さん)ですか？
松：いや(笑)竹中(さん)ではないと思いますけども
大：まるで竹中平蔵(さん)が所長をやっているような、内容を聞いているように思えますね。最近竹中平蔵さん、丁度同じようなことをおっしゃっていましたね。ある同じ系列の考え方を、これを機にグローバルにより効率の良いビジネスを展開して自分たちはそれで儲けられたら儲けていくと。それで国内のその人たちから見たら生産性が低くて、この機に潰れたほうがいいんだというような中小企業とか自営とか、そういった街のお医者さんが、病院とかの体制を、まぁ知ったこっちゃないと。インドの優秀な効率的な人に見てもらえばいいんじゃねーのかと
松：まあインドということは言ってないですけどね。結果としてそういう事例がアメリカではあると
大：竹中平蔵さんが研究所の所長さんなんですか
松：竹中さんじゃないと思いますけども
※竹中平蔵氏は元東京財団理事長(1999年)
大：すごく良く似た主張をされている一つのグループがあるんでしょうね。どうすればそういった人たちが、政府の政策にこれまでとか、これからも深く関与するとすれば、そういう方向に行っちゃうわけですよね
松：そうですね。このような提言の中に、やっぱり消費税の減税とかそういうことは明確に否定されていると、そういうことなんですね。要するに緊急時において重視するのは消費に対する補助ではないっていうようなことで、所得の苦しい人に選択的に支援をするんだという話になっています。なので消費に対する補助ではないということは簡単に言うと、先ほどの話にひきつければ商店街とかの中小の人たちがですね、今のコロナ危機の中で非常に苦しんでいるけれど、そこに需要が発生してなんとか生業が成り立っていくためにはどうするかというそういう発想ではない。
大：薔薇マークキャンペーンでは、すぐに全員に給付金20万円、消費税は停止、ゼロパーセント、休業被害の全額100%補償、それからそういった給付金がたまたま漏れてしまうかも知れない家のない方に住む場所の確保をしていく。そういった末端の生活をしている方々のとにかく命を守ろう、みんなで生き延びようという観点から、経済学者の松尾匡さんを代表にして、大きな55兆円レベルの国の財政出動を求めるという提言をしております
今のお話では、薔薇マークキャンペーンとはそもそも発想が180度異なる東京財団研究所という、研究所の所長が竹中平蔵さんではないかもしれないけど、そういったこの機にグローバル化を進めようだとか自分たちが儲けようみたいなね、腹が見えるような提言というのも学者の方から出てきてて、同じ学者と言ってもどちらの立場に立つのかというところで提言内容は180度変わってくるなっていうのは思っているところです
もう一つありますか？違う竹中平蔵が？
松：いや、東京財団の先生方はもっと優秀だから
大：ああ松尾さんより…あ！竹中（さんより）？よう言いませんわ！
松：それは置いといて、ともかく竹中平蔵さんと似ているという話はありましたけども、示し合わせているとか、どっかで議論を打ち合わせているというのではないと思うのですが、やっぱり、その辺の人たちですね。一連の人たちは同じようなことを考える
大：阿吽の呼吸ですね
松：ずっとこの間言ってきたということ。実は3/26に自民党の会議があってですね。コロナのこの不況をどうしましょうとそういう対策の会議。そちらで大和総研の人がプレゼンをしているんです。それもほぼ似たような内容です。さっきの安楽死措置みたいな、そんなすごい露骨なことはなくて、いろんなところでもう少し配慮のある言い方をしてはいる
大：3/26に自民党内部の会議で今から松尾先生にご説明してもらうような内容の検討があったと。で、安倍首相は3/28に記者会見をしてますので、ある程度それが反映されているというものなのかも知れない？
松：一応基本線としては同じような考えだと思うのですけど。基本的に消費税の減税とかはしませんよと。消費税の減税はしなくて現金の給付はやると。それを選択的に、本当に必要な困った人だけにやりますよと。基本的な線はこの線ですね。
大：3/26の自民党内の会議でそのような資料での提起があったと
松：資金繰りの倒産を回避するための融資とかそういう感じのところをしていくべきだというような感じですね
大：3/28に安倍首相が記者会見を行っているじゃないですか。その時に、見てたんですけども「消費税を減税するというのは難しいというのがございます」と回答をしていて、
ただ「現金給付はします」とは答えてて、SNSでも大きな注目を、「現金給付やるのか！」みたいな注目が集まってたけど給付は一部の人に絞るという話と後、金額の明示もなかったんですよね。(4/3：一定の水準まで所得が減少した世帯に対し、1世帯あたり30万円と調整)
薔薇マークキャンペーンは1億2600万人、全員に一律に20万円を給付ということを具体的に提案しているんですけれども、それに対して安倍首相は具体的なものはなかったなというのが私の思ったんですけれども。2日前の会議では何か具体的に消費税だとか、給付金の額に関して提案があったんでしょうか
松：給付金の額についてちょっとパッと出てこないですけど、私はちょっと覚えてないですが、幾らということの額は出てないです。
大：そういった二日前の検討の、モヤッとしたとものが大体記者会見にも表れてきたのかもしれませんね
松：それでステージとして、まず落ち着かせるステージとその後が、コロナ騒ぎが一応落ち着いた後で
大：V字回復とか記者会見で言ってましたけれど同じでしょうか？
松：基本的に同じですね。落ち着いた後の景況を回復させるステージで、今回の打撃を受けた観光とかにですね。そういうところにまず支援をしていくと、いうような組み立て方ですが、基本的それはこれ(大和総研)と同じ
大：安倍首相の3月28日の記者会見で、まずは耐え忍んで、V字回復するんだとか言ってて、え？（その間に）全員死ぬんちゃう？って思ったんですけど。そういう考え方ってですかね、経済学の教授の松尾さんからはどのように感じられますか？
松：V字回復の時に、それに先立つ大和総研の考え方もそうなんだし、安倍さんの言い方に非常にはっきり出ていると思うのですが。今回打撃を受けた観光業とか旅行とか、そういうところに中心的に支援をしていくというような発想で、議論が組み立てられたと思うのですが。一回落ちてしまうとですね、別に観光業とかそういうことに限った話じゃなくて、そもそも全部が打撃を受けているというふうに思います。なので、本当に1回落ちた後でまた回復させるという、そのステージになってくると、それはもう別に観光業に限らず、全部需要が発生しないとそもそも回復はできないだろう、という風に思います。
そのためにやっぱり、消費税ですね。消費税が足かせになっているので、それを停止するというのは不可欠なことだろう。停止ですから、多分手続き的にはとても楽なことだと思いますね。
大：どういうものでしょうか？
松：つまり軽減税率をどうするかとか、税率ちょっと下げましょうとかいったら、やっぱりシステム的にいろいろ難しいことが起こります。停止なんで、停止すればいい話なんで。
大：レジはゼロパーセント設定にしておけば楽だろうと。具体的にはそうなんでしょうかね？
松：私ども、実務に関しては専門ではありませんから、詳しいことは分かりませんけども。それで停止ということになったら、もちろん私たちの中でもいろいろ議論はあるし、世の中でも議論はあると思います。ずっと消費税はゼロにすべきだという議論もあると思いますが、今のところの全体的なコンセンサスというかね、線としては、将来は復活するとしても5%以下にしなさいというのが私たちの主張です。景気が良かったら復活するということになると、ようは今のうちに買っておこうというそういうモードが高まりますから。別に旅行業に限らずですね。全般的に消費需要がワッと起こってくると、ということになると思います
大：私は消費者の立場からすると「え？ずっとゼロでいいやん」「消費税は廃止でいいんじゃないか」と思うんですけども。今おっしゃってるの、多分そこが同じで今生活者が困っているので、または自営の方が困っているので、まずはゼロパーセントにする。それはいい。でも「将来消費税を上げるかもしれないよ」とか、経済全体の観点から消費税は今はゼロが良いよ、とおっしゃってる。
消費者的な感覚からは分かりにくいとは思うので、今は、この「経済の視点から消費税はゼロにした方が良いんだ」と。で、上げたほうがいいかもしれない時期というのは例えばどんな時期なのかそういうあたりからお聞きしても良いでしょうか？

消費税とは

松：私自身は本来消費税は廃止すべきだというふうに考えている存在何で
大：松尾先生はもともと消費税はゼロで良いと？
松：はい。ただそれでコンセンサスが全体として取れるというのかは政府も含めて言うレベルではなく、どちらかというと自民党政府に対して反対をする立場の間でもそれでコンセンサスが取れるとは、あまり思えない
大：いろんな方々が消費税はやっぱりいるんじゃないの？ゼロはまずいんじゃないかという方もたくさんいらっしゃるので？
松：はい。そうですね。その辺のところはオープンにしておくということなんです
大：もともと松尾先生のお考えで消費税の本質として、消費を冷やす、冷やさせるための税金なんだよという話をされてましたね
松：そうです。税金って本来なんのためにあるかというと、何らかのものに対する需要を抑制するということによってインフレにならないようにする、というのが本来の機能だと思うんです
大：これなかなかね、消費者目線には、考え難いこと。税金ってあれでしょ、財源でしょ、っていう感覚と、あと、消費税って消費を冷やすための税金だったのとか、ついていけない面が多いかなと思うんですけど。実際は税金というのはそういうものだと
松：だから消費税がなくなると、みんな消費をたくさんすることになりますから、消費財の生産が増えると、そこでたくさん雇用が発生するわけです。失業者がたくさんいるときはそれでいいんですけども、例えばみんな労働者が雇われてしまっています、という時の場合によっては、労働者を雇われ過ぎている。もうキチキチですよ、と生産がこれ以上できませんって話になってくる。それ以上政府支出して需要を発生させるとインフレが酷くなります、と言うことになりますから、どっかで抑えなイカン。で、消費税を上げてそれをやりますというのは、消費を減らして、そのことによって消費財を生産する生産とか、消費財を流通させるような人たちを減らして、そこの労働配分を減らして、その労働を、例えば別の政府支出先の介護とかそういう事に回しますとか、それがそもそもの機能ということですね。
大：いま、松尾先生が言っていることというのは、反緊縮の経済政策理論のことをおっしゃってます。反緊縮･･･のパーカー着てますね？！どこで買うたんか、またあとで教えてもらうとして、私たちはそういった反緊縮、今まで私は聞いたことがなかったような経済とか税金の考え方をしております。今回も、この＃みんなで生き延びようで、みんなに給付金20万円、それ財源どうするんだ？というのは、賛同している方々にも心配の声として上がっています。普通はそれっていうのは税金、どこかの税金で財源にするっていうのもう常識的な考え方なんですけれども。でも、これは実は違うんじゃないかという経済理論がすごく世界的にもあがってきている。そのそれをまとめた考え方でいうと、このパーカーに書いてある反緊縮なんだということで、税金というのは基本的には財源ではないんだと、通貨を発行できる国では税金は財源にはならないんだということを前提に松尾さんもおっしゃっています。なので税金というのは何のためにあるんですかっていうのは、例えば消費が伸びすぎているから消費を抑えたいとき、その消費の罰金として税金を（設定）することで払うのやだから消費が抑えられるとか、ある消費が高くなりすぎているとかある生産からシフトさせたいから、そこに罰金として税金を掛けていく、というふうにシフトさせるためのツールとして税金があるよ、というのが私たちにとっては新しい議論になるので、そういうお話を先ほどからご説明されているかなと思います。
で、そういう理論を前提にしていますよとして、松尾先生はもともと消費税は消費を冷やす良くない税金ですし、庶民にツケが行きますから、消費税はもともと廃止でいいと思っている。けどもそれにしてもまだいろんな人たちと合意をこれからしていかなければなりませんから、薔薇マークキャンペーンとしては新型コロナショックに伴ってまずは消費税停止でみんなで合意していったらいいんじゃないかと、そんなようなところでしょうか？
松：はい。そんなようなところです。で、先ほども申しましたように当面…当面は生き延びることが一番大事なんですけども、経済的な話として重要なのが先ほども申しましたような東京財団の学者の皆さんとかが目指しているような、そういう方向にジャンプして中小事業者一掃されるような世界そういうのは如何に止めるかということが大事だと思っていて。消費税停止っていうのはそのためのキーかなというふうに思っているということです
大：消費税が停止になったら例えばどういうことが起きると思いますか？
松：ともかく中小の事業者さん、消費税10%になっても払えないよね。転嫁ができないよね。転嫁ができないから、自分でかぶっている。そんな感じの事業者さんがたくさんいてて、このままだったらもうやっていけませんよと今追い込まれて行っていったというのがあると思うので、それだけでも停止するだけでも楽になるというところがたくさんあると思います
大：買う側にしたら今10%払っているのが…あ、でもあれですね。今まで業者さんが本当は100円のものを110円で売りたかったのに我慢して105円で売っている場合、消費税停止しても100円にしか下がらないはずですね。10%すぐ下がるわけではなさそうですよね
松：10%すぐ下げるということは。(10%に上げたとき)結局我慢して、100円だったものが110円になるはずのものが我慢して105円になったというところで、10%下がってしまったら九十何円になりますから消費税が上がる前の儲けというのは得られないという話になりますのでそれは大変でしょうと思います。でも、（今は）ほっといたらみんなの需要がずっと下がっている状態で、ほっといたらそういう状態になってしまうけれど、それは色々給付金にしても、お金を使っていくことによってそういうのは防いでいこうという風に思います
大：今世の中で、消費税ゼロパーセントが良いって、これ。時を同じくして、同じ10時に自民党の安藤議員がおそらく消費税ゼロパーセントで記者会見をしているんじゃないかな。そっちには多分大手マスコミの人行ってるんじゃないかな。気はするんですけどもね。そんなこんなで私たちの社会でこれから(消費税が)ゼロになってくる可能性は高いと思います。だから(可能性は)高いと思いますんで、消費者側から、消費税停止に、ゼロパーセントになってもそのまま10％安くなるわけでは…もうすでに業者さんがかぶっている分もあると思うんで、そのあたり「10％引けよ」っとか、ちょっと早い話ですけど、今ゼロになること前提に言うてますけど、ゼロになってもすぐ10％じゃないからそれは業者さんに対しても優しく、支えあう感じで、下がったお値段で買い物できるようになるのではないかなと思います
じゃあ、続いて休業補償の、休業被害の全額補償は先ほど説明しまして、住む場所の確保の話もしましたが、松尾先生の言い足りないところとか

財源論

松：そうですね。いろんな政府も含めた色々な政党とかも出してきていると思いますけども、先ほどちょっと出てきた財源論の話なんですが、実はこの提言は他と比べてオリジナリティがあるっていうふうに考えますのが、この財源は全額国債を出してそれを日銀引き受けでやるべきであるという風に主張しております。政府の対策部分も56兆円というふうに出されておりまして、実は私たちがここで出している数字が55兆円で、政府のほうが多いやんってそういうことになってしまったわけなんですが。いろんな報道によりますと56兆円とは言っているけれどそれは事業規模でありまして、財政支出そのものは15兆円ぐらい
大：15兆円？！全然違うじゃないですか
松：そういうふうに今報道されておりますね。このこと自体は、実は先ほどの大和総研の
大：書いてありますね
松：書いてあります。事業規模30兆円以上、国費投入10から15兆円以上が必要と書いてある。大体この線なんだろうと
大：この15兆円。薔薇マークキャンペーンでは100％、新規の国債発行で新たな国のお金を作って投入せえと、それが55兆円。安倍首相記者会見の2日前に、恐らく参考にしていた大和総研の資料によると、その提案では60兆円だけど事業規模30兆円の新たな国のお金は10兆から15兆円、ということは薔薇マークで55兆円って言っているのに相当するのは10兆から15兆円ってしかならないだろうと、30兆円というのは一体何なんでしょうか？
松：国の財政投入以外のもので、たぶん民間にやってもらうとかそういうことだと思います。すいません。詳しいことは
大：お金を貸すとか、そのあたりなんでしょうね。とにかく国が新たにつぎ込むお金としては10(兆)から15兆円という風に読めるということですね。割ってしまいましたが、薔薇マークキャンペーンでは国債の日銀引き受けで、そうではないと。もうすこし国債の日銀引き受けっていう言葉はほとんどの人が聞いたことがないと思いますんで、簡単にどんなイメージなのか
松：直接日銀に国債を引き受けさせる、買ってもらうという話です。日銀がお金をその分出して政府の預金口座に振り込むということになります
大：最近、日銀がETFっていう上場投資信託って言うんでしょうか？（これ）を買い入れて株価を操縦する買い支えてくために日銀が新たに12兆円だとか、すごいお金を投入しようと。で、さっきの東京財団ですか？御用学者の皆さんは最大100兆円までETFを買うのに日銀のお金をつぎ込んでいいんだって言ってて、そっちには100兆円行くんかい！って感じがしたんですけども。ETFを日銀が買うとか、そのあたり、ここで説明されていることを簡単に、松尾さんがどう考えるかお聞きしてもいいですか？
松：東京財団の提言なんですけども説明していただいた通りETF、日銀が100兆円そこまで買うということを言っているのですが、この先生方は財政がたくさん拡大することにも、金融緩和にも反対な人（たち）です、もともと。なんで、普段は日銀がそうやってモノ、債権とか買ってお金を出すということには基本的には反対の立場を言われていた、そういう発言をしてきた方が多い。なので、非常に歯切れが悪いので、個人の株、自己責任で運用し損をしたのを何とかする話ではないんだ、だから大丈夫なんだと、そういう言い訳みたいなものを書いているんです。ようするにそういう立場の人ですから、従来の国債をたくさん日銀が買ってお金を出すいうようなことにはもともと反対だった人なんですね。そういうものにはもともと反対なんだけれどETFには認めましょうとそいういうロジックになっているわけです。そうしますとですね。例えばアメリカですが2兆ドルの対策をするとそういうことが議会で承認されましたけれど、うち本当の財政出動が1.8兆ドルです。1.8兆ドルというのは200兆円ぐらいですね。200兆円なんで全然桁が違うんです。
大：これはアメリカ政府、新たに国が国費で投じるのが、日本円で言うと大体200兆円ぐらい。薔薇マークで55兆円っていっているのと同列の、200兆と。
松：200兆円の政府支出をするんですが、それと同時にアメリカの中央銀行(FRB：連邦準備理事会)、いっぱいお金を出しますよと出しています。つなげて言うと、事実上、中央銀行が出したお金で政府支出をするということと同じことになっているということです。アメリカがそういう風に大規模にお金を作って出して、政府支出をするという風になっていくと、基本的にお金を作って出して国債を買ってお金を出していくわけで、基本的に金利は、低い金利を目指していく風になるわけですね。そういう風になりますと、もし日本が何もしなければ円高になっていくと、つまりアメリカで運用することの有利さがいままでよりも下がりますから、日本で運用することの有利さがいままでよりも増して、日本円を買おうという力が強くなって円高になると。かつて、リーマンショックの時、アメリカとかヨーロッパとかどんどん金融緩和している時に、日本は後追いして、後手後手でずっと遅れていたんですけども、そうしたらものすごい円高が進んでいってひどい目に会いましたが、その悲劇を繰り返すことになってしまう。もちろん現状その時と比べると日銀の対応が早くて円高がどんどん進行していくということは防げていて、ある程度戻すことに成功しているという現状自体はありますが、それでも圧力としては円高圧力がかかりすぎている
大：なんか…難しいですね
松：すみません。国債を買って、お金を出すという方式ですね。そっちじゃないと円高を防ぐということには役に立たないでしょうということ
大：私なりにまとめてみて違うかったら言って欲しいんですけど。アメリカでは国が新たに200兆円相当の新たな財源、お金を作って、生み出して対策をするよとお話があって、松尾教授としては、それと相当するような日本で新たに財政、国がお金を投じる必要があるでしょうと、その理由としては、一つに人々が困っているから、この国に生きている人たちの生活費のために大量のお金を投入する必要があるでしょうと。もう一つには海外の国々で、アメリカもそうですし、かなりの規模のお金を増やすという。ドルだとかやっているとその中で日本がやらないという関係性は円高を招いて、円高を招いたらいろいろと経済にとって良くないということを言っていると思うんですけも。例えば円高になるとどうゆう影響があるんでしょう
松：それが一番懸念されるのが、さっきのジャンプの話で。中小事業者、零細な製造業とかですね。それから農業もそうだと思いますけども、やはり円高になると、この前のリーマンショックの時の円高もそうでしたけども、そういう風になってくると非常に安い輸入品が輸入してくるということになって、それでは太刀打ちができなくなって、壊滅していくということが一つあります。それと輸出企業というのは別にトヨタみたいな大企業だけではなくて、やっぱり中小企業もいろんな部品とか、機械とか輸出しているということで日本経済を支えている中小企業が日本にはたくさんあるんですが、やはり円高になっていくとやっていけないと。前のリーマンショックの円高、そのあとの民主党政権時代も円高が続きましたけども、その時代というのはやっていけなくて国内の工場はたたんで外国に出ていく中小企業がたくさん出てきましたけども、そんな風になってしまうことが懸念されるということですね
大：薔薇マークキャンペーンの緊急経済政策の提言として、すぐに全員、国内、日本で生活している全員に給付金を20万円支給する。それから消費税をゼロパーセントにする。その他たくさんの生きていくためのお金というものをつくりだす必要がある。それがすべていうと55兆円を必要だという提言になっています。これを国が新たに国債を発行して、日銀の国債の引き受けでこの分を賄えば良いでしょうと、かつこれがもう一つの必要性としては、今海外でそのようなことを日本政府以外はやってますと、これを日本政府がやらないと、円高になってしまうって、中小企業、生産業を中心としたダメージになるよとそれを防ぐためにもこの給付金、消費税停止、そういった人々に国がお金を使って出動していくっていうはいいことなんだというところでしょうか？
松：そうですね。実は55兆円というのは2%のインフレをとりあえず歯止めとした場合、その2%のインフレにならないで、どこまでこの方針でお金を出すことができるかという方向から計算して出したものです。なのでこれはちょっと不確定というか、リーマンショック級の需要の減少が起こるのを前提として計算してるんで、今の話ではリーマンショックをもっと上回るんじゃないかというのが一般的な議論になってきますんで、もしそうだとすると、もっとたくさん出すことができるという風に考えられる。
（出すことができる）ということと借金の借り換えを国でしましょうと。中小企業とか個人事業主とか奨学金ですね。そういうのの借金を借り換えを国でやって、利子とかはなくていいしっていう風な、そんなことも提案しているのですが。借金の借り換えみたいな話は別に新たに預金通貨を増やすとかそういう話ではありませんので、この55兆円の外に、別枠として対策をすることが出来るという風に考えております。
一般的な話として国債を発行するというような話をすると、また借金を増やして、とか将来税金が高くなって返さなイカンやないか、とそういう話が良くあります。実際言うと普通の民間の銀行が持っている国債というのも基本的にはずっと借り換えをしていって別にずっと返さなくても良い性質のものではあるんで、本当はそういうご懸念というのは必要のない話なんですが、ただそういうご懸念を持つ人たちが世の中にたくさんいらっしゃるのは、理解ができることです。もしかしたら民間の銀行も「もう国債買いたくない」と言うてくることもあるかもしれんやないかと、無いと思いますけど、そういうご懸念を持つ人もいるかもしれない。そういうことを考えると日銀に直接買わせますよ、日銀が直接買うんですよっと話だったらそういう心配がないということですね。国債という形は取っているけれど政府の子会社である日銀持ったままにする。ずっと持ったままにするんですっていう話ですから、これは将来税金で返さないけませんというそういう心配はいりませんよという話であります。
一応そういうことは、財政法の5条でやってはいけませんよと法律では書いてあるんだけども、その法律の中で特別な事由がある場合は国会の承認でできますという話になってます。特別な事由っていうのはどんなことやろうかと思いますけども、それはやっぱりものすごい災害とか、そんなことを想定していると思うんですね。そりゃ！いまやないか！今をおいていつやるのか！と、いうことですね。
大：国債の日銀引き受けっていうのが新たな借金じゃないの？と気にする人たちも賛同メッセージでも寄せられていますけれども。そうじゃないんだよ。そういう、国の、日銀の仕組みがあるんですよ、というのをちょっと難しいかもしれませんけれども、解説をしてもらいました。
ちょっと時間も来ましたので、せっかくですので質問を是非お受けしたいんですけども如何でしょうか？

記者からの質問

―今回3万人の方から賛同を得られたということで。もともとこの薔薇マークプロジェクトは去年の参議院で基準にあった人にマークを押すというところから始まり、10人当選されたと承知している。今回の提言についてその10人の方からどういったリアクションがあったのか？
―どういった形でお金を配るかはいろんな議論がある。例えば商品券で配った方が貯蓄に回らずに消費をするとか。今回商品券という形を取らずに現金で配る。そっちのほうが良いと考える理由は？

大：ありがとうございます。
松：薔薇マーク候補や議員さんから何かというのは聞いていません。
大：聞いてないですね。薔薇マークとしましては、選挙の認定プロジェクトが割と客観的にと言いますかコネクションをもってやっていたわけではなく。この方ら良い！っと思って、こちらから勝手に薔薇を認定させてもらっているっているのがありますので、そこの方に…あ、でも、連絡取ればよかったですね。申し訳ないのですが、勝手にやっておりました。2つ目は？
松：はい。商品券の話に関しては、今回は現金、お金ということで、提案いたしました。政府筋では最初いろいろな商品券の話があって、それに対してはネット上では色々な批判もあって高まっていたと思いますけども、私たちがお金でって言っていることもひとつ、そういう世論を高めることに寄与したかなっと思ってます。結局政府のほうもその点に関してはお金ということになったということで、一つ前進だったかなという風に理解はしています。今苦しんでいるいろんな人たちっていうのが、いろんなことで苦しんでいる。別に、例えば和牛が買えないとかで苦しんでいるわけではない。業者さんもですね。肉の業者だけが苦しんでいるわけではないし、魚の業者だけが苦しんでいるわけではないし、いろんなところがあってどこが大変ですよということは限定することができない、ということが今回の提言の一番大前提の趣旨です。特定の商品ということでの商品券というのは使えないし、いろんなことのためにお金が必要ということなのでこれは現金じゃないとどうしようもないでしょうということですよね。
よく現金で給付しても消費に回らないんじゃないかと話がされたりするんですが、今本当に苦しんでいる人っていうのは、生きていくための消費ができないわけですよね、現状。なので、生きていくための消費ができない人たちがたくさんいるという中では、そういうところにお金が入ったら消費に使われる、支出されるのが間違いない話で、現状よりも需要が増えるということも間違いない話。だからそれが需要に回らないということはまずないということ。
で、商品券の場合も、合理的に考えてみるとわかると思いますけども、商品券が入ってきてこれで消費ができるようになりましたってなったら、それ以外のお金でもっている部分が、もし貯蓄に回す人たちが、将来不安だから貯蓄しとかないかんと思っている人たちは、商品券貰ったら、それで消費をして、本来消費をするはずだったお金の方を貯蓄に回すということになりますが。トータルで考えて行動すると思いますので、全体として変わりはない、と言う風に思っているということなので、お金じゃないといけませんねと思ってます
大：ありがとうとざいます。ひとつぐらい、賛同メッセージで「現金給付を」って、みなさん仰っているんですけど、一つご紹介したいと思いますが、学生の方で

「私は春から大学院に進む学生です。仕送りはなく奨学金と飲食のバイトで学費と生活費を賄っています。私の住んでいるところは新型コロナ感染者が多発しており、バイトのシフトは大幅に削られました。このままでは直近の光熱費や家賃もままならず大学院はやめなくてはなりません。こんな状況ですぐ職が見つかるとも思えず、大変不安です。どうか現金支給を実現して欲しいです」

大体こういった生活の行き詰まりからだと思うんですよね。っていうところで和牛券ではないだろうというあたりですし、使途限定というより、スピード感、種類を考えても現金だろうというところです

―こういう状況なので30名限定というのは良かったと思うが、それにしても人が集まっていない。少ない。非常に憂慮している。動画で見るから良いやという記者の方もいるのかもしれないが、（影響）力という面で不安。まずそれをどう思っているのか？
―慶応大学の金子先生について、氏の考え方との違いを知りたい。色々な考え方を聞いて判断したいので

大：プレスリリースは通常の方法を行いました。前に立ち上げの記者会見を行った時には、10社以上とか来たと思います。5大紙とかテレビというような、主要なメディアが立ち上げ時にはたくさん来られました。今回記者会見をやろうと思ったきっかけとしましては、22日にホームページにこの提言をアップしまして、SNSで非常に一般にツイッターの言い方で「バズる」と言いますか、そういう状況があって、一部著名の方とか漫画家の方とか、フリーターの方とかいろんな方々で回りまして、それで二日間で2万人を超す賛同登録というのがあったんです。私たちは提言をして申し入れに行くということを当初予定していたんですけども、（私たちの）組織にも賛同お願いしますみたいな気持ちで、その署名、提言の一番下の地味なところに、賛同人登録フォームのリンクをおいてた。その一番下の賛同署名を見つけて、2万人の方が二日で賛同登録する現象がありまして、じゃあ、私たちはこれをどう受け止めるかっていうところがあったんです。やはり、この賛同メッセージを日が追うごとに来て、私達何かしないとこの人たちがどうなってしまうのかっていうのはすごく重く考えております。本当は、非力な組織なんです。選挙のキャンペーンも終わりましたし、ですけれどもこのように私たちの現金給付だとか、消費税ゼロだとか、ほかに東京財団の人たちは提言を五日前にされてたわけですけども、そうではない、その生活者のための財政出動なんだっていう私たちの提言を必死にみつけて賛同やメッセージを送ってくれたこの二万人を超えて、今日の時点で三万人、その人たちの気持ちになんとか答えなければならない。そういうことを思ったのが/3/24(金)、そこから急場ごしらえでプレスリリースをできる人で全力でやったというのが今日にいたる経緯ですので、そういう意味では記者の方々に事前説明もできなかったとか、もっと盛り上げるためのことができなかったかも知れません。
が、私たち自体は賛同人がその時までは750人だった団体に2万人の方が、地味なところから見つけて、フォームに、3万人が送り付けてくるということに対して、今の私たちのままじゃ駄目だということで、記者会見をこしらえて、大手は誰も来なかった。それをどう受け止めるかというのは、一つ、小さな発信しかできていないということはあると思います。一方で、これだけSNSでとりあげられたということに対して恐らくマスコミの方も勘のいい方はキャッチしているでしょうから、民の声だと、民の声を聞きに行こう（という）受け止めをどれだけして頂けたのかっていうのは、もっと受け止めて欲しかったっていう思いはありますが、まずは急ごしらえ過ぎて準備不足だったというのはあるかもしれません
松：今のお話に関して補足をしておきます。私達、最初にこの提言を出した時の、その賛同人のやつですけど、地味なところなんですが、これを機会に薔薇マークキャンペーンっていう私たちの組織に賛同してくださいってつもりで。私たちは薔薇マークキャンペーンと言って、薔薇マークキャンペーンっていうのはこういうものですよっと薔薇マークキャンペーンのホームページのトップのリンクをつけた。で、「当キャンペーンに賛同してくださる方」は賛同フォームから入れてください、そういう書き方をした。で、ものすごい数の賛同を頂いた。最初喜んでいたんですが、見てみるとこれはどうも薔薇マークキャンペーンの組織に対する賛同というよりは今回の提言に対する賛同署名のおつもりで誤解して書いておられる方が多いなと思ったから、その書き方、「当キャンペーン」じゃなくて、「薔薇マークキャンペーンに賛同される方は」と、誤解のないように書き換えたんですが、ところがそのあとも続々と賛同のお名前を頂いて、その内容もやっぱり提言に対する賛同署名として頂いているということが分かったので、これはもうそういうものとして受け取りましょう、この提言に対して賛同署名していただいているんだと、言う風に受け取って、賛同の御意思を何とかして活かして行かなきゃいけない。政府なり、ほかの政党に届けに行かなきゃいけないということで、今回の行動に至ったと、全く急ごしらえで、準備ができてなかったとということでございます。
それから金子先生のお話なんですが、大変この30年ぐらい第一線でご活躍で、活躍ぶりに敬意を示すものでございます。どのへんが違うのかなというふうに思うとですね。どういう事態にこれからなっていくんだろうかということに対する、こうなっていくんじゃないかって危惧している世界の見方が違うのかなっていう感じがします。
私たちとしては先ほどの東京財団の提言にありますように、日本の支配エリートが考えている方向というのはそういう方向であると、中小零細企業とかそういうのは一掃されて、グローバルな効率の良い大企業、お店で言うと全国チェーンみたいな、そういうのばかりが生き残ってそこで働いている人たちっていうのは非正規の非常に安い賃金の人たちであるというような世界です。そういう非常にスカスカの格差社会というのが目指すところだろうなと思っていまして、それでその非常に安い賃金でどうやって生きていくか、それは円高で、生きていくために必要なものはかなりのものは輸入品だと、国内で、町工場で作るんじゃなくて、輸入品であるということです。それで安い輸入品が入ってきて円高で激安の輸入品だから低賃金でも食べていけますよ、という世界が彼らの目指す世界であって私たちが阻止しなければいけない世界だと思っているということなんです。
そういうことへの危機感が違うんじゃないかと、つまり金子先生の場合はむしろ円高が怖いっていうんじゃなくて円が暴落することが怖いということが考えておられる。この間円安にすることによって本来生産性、構造転換、従来の何も見るべきものがなくなってしまった、停滞してしまっている企業が本来もっと構造転換していかなければいけない、ということなんだけども、そうならなくても大丈夫なように円安によってぬるま湯にして、転換しなくても良いような状態にしてきたんだと、いうような認識でおられるようです。だから、私たちとしては円が高くないという、こういう状況によって中小企業零細企業そういうことが維持できているということを、むしろ、ポジティブに考えていると。べつにそんな国際競争なんてのは、わざわざ、…国際競争っていう話ってのは、やっぱり、東京財団の先生方とかそういう人たちが一生懸命言うて、それから小泉さんとか竹中さんとかが一生懸命言うてこの間労働者の尻を叩いてきたと思うんですが、そういうものに乗り必要はないんじゃないか。真面目にお天と様に恥じないような仕事をやっているという人は報われて、生きていくことが出来る。そういう世の中だったらそれでいいじゃないと思いますから、真面目に世の中のために一生懸命働いてはって別に新規なことをやっているわけでもない、日々の生業をやってはる中小零細企業含む人たちが今日を生きていける、生業を続けていけるというような水準に、円があまり円高にならずに維持されるというのは別にそれでいいじゃんという気が私はするわけです。そういうところが認識として違うかな。
さらにもう一、二、こうなると薔薇マークキャンペーンというよりも私の見解で言うと、こういうエリートの人たちが考える世界っていうのはじゃあ何によって支えられるかというとその激安の、円高で輸入品が入ってくるということなんですが、激安の輸入品ていうのは、例えばアジアあたりに進出した日本企業が作るわけです。そうやって日本では円高でやっていけないから海外に出ていって、しかも消費税高くて、国内市場低賃金で非正規で、国内市場ないから海外に出て行くということで、海外に進出していって、そこで激安の輸入品を作って、輸入して非正規でも食っていける。日本企業が東南アジアとかに進出していってそこで低賃金でこき使うわけだから、色々例えばテロが起こるとか激しい労働運動がおこるとか、国営化されそうになるとかそういうことが起こるかもしれないから、最終的には実力で保護せないかんということで自衛隊派遣できるようにしようとかね。
そこが基本的な方向じゃないかと。古臭い言い方かもしれないけど帝国主義ということかと思うのです。そういう方向にあるというのが今の日本のエリート層が描くようになっている。そういうふうに僕は考えると。なので、それをどう阻止するかというふうに考えるとですね、むしろ円暴落が危ないとか、円安で今までぬるま湯だったんだとか、そういう認識とは逆の方向です。円高が、怖い。これを阻止しなければいけない。戦略としてみたというか、そういう認識をしないといけないんじゃないかなという風に思っていて、その辺がまあ、根本的な違い何かなあという気がします。

―調べ切っていないが、生活福祉資金特別給付(正式名：生活福祉資金貸付制度)というのができたと聞いている。どういうふうに評価されているか？

松：生活福祉資金特別給付、そのもののフォローは致しておりませんので、大変申し訳ないのですけども。使うか使わないかということで言うと、是非使うべき。いろんな対応というもの、これに限らずいろいろ打ち出されてます。それは一部の人たちに限ったものとか、問題は沢山あるにしても、ともかく今生き延びなければならないわけですから、打ち出されたそういう支援措置ですとか、充分みんな利用していくべきだと思っています
大：薔薇マークとしては、そういった政府が出してきている、お金を貸すとか、一部の給付、休業補償というのは、すべて、使えるものは使うというのが前提としてありますので、あの、近々薔薇マークキャンペーンでもお1人でも多くの人に目にして欲しいなと思うんですが、生活に役立つ既存の、既にある制度の紹介だとか、労働相談先ですとか、そういった商工団体で相談できる相談窓口も、薔薇マークキャンペーンがやっているわけではないんですけども、少しでもその方々がアプローチできるような相談先というのをまとめて薔薇マークキャンペーンでもホームページに出そうと思っておりますので、薔薇マークとかで調べた時にそういったものを目にしていただきたいですし、既にほかの団体もたくさん出されていますので、もうずっと根をはって活動されてきたような、そういう方々の相談(窓口)も是非、これを見ている皆さんでも困っている方は参考にして欲しいです。その上で、全体的な額だとか根本的な考え方ですね。今のままの政府のお金の使い方、使う額を任せていたら、中小企業零細、普通の人々が生きていけなくなってしまう。これに対して、代替案として、これだけのお金が必要なんだという提案ですが、目の前にできることは既存の制度をみんなですべて情報共有して活用して行こうというところです。

―コロナはものすごく長期化すると思う。給付金一回こっきりで終わるというのでは足りないのではないか。長期化した場合の対策は？

大：ありがとうございます。給付金、今回一回、ひと月を目安の20万円という薔薇マークキャンペーンの提案でした。長期化した場合どうかというところで、お話ありますでしょうか？
松：今回ともかく目の前のことを乗り切らなければいけないから緊急でという話でなんですけども、もちろんこの額とか期間とかに関しては柔軟に対応できるように補足的には書いてあります。ちょっと延ばすとか、あるいは一回目の額をちょっと縮めて二回出すとか、そういう修正はありかというふうに思っていて、これによって急場をしのいでいる間に、本当に必要な所とか、いろいろなそれぞれの状況に応じた対応とか組み立てていく余裕が出てくるでしょうから、そうやってこれを超えたその次のステージのことに関しては、当場の給付金によって人々が生き延びている間に、きっちりときめ細やかな対応を時間をかけて設計していくというふうに指示していけばいいと思っています

―55兆円でということか？

松：55兆円というのの計算の仕方は、先ほど申しましたように、インフレ2%にならないためにはそこに至るまでにはこれくらい出しても大丈夫という、そういう計算でやってますので、これは年々の話です。年々GDPが本来だったら「ここ」(インフレボーダー)まで行っても大丈夫ですけども、落ちているのでそこまで引き上げることが出来る。そういう計算からやっているので、これは次の年にやったらまた次の年にやるということなんですが、来年とかになったら今よりは少しは回復していると思うので、上限までのギャップというのはもう少し縮小すると思うので、出せる規模は少しは減っていくかもしれませんけども、年々計算すれば良いということです
大：予定よりも過ぎてしまいましたけれども、ほかに質問がなければ２、３、本当はたくさん紹介したかったんですけども、これから各政党とか安倍首相に持っていく賛同メッセージの一覧からいくつかご紹介したいと思います。

「給食センター員として働いています。コロナウイルスの影響で学校が休みになり、一か月間仕事が休みになりました。バイトもしていますが収入が足りず、生活状況がとても苦しい状況です。私以外のたくさんの方々も同じ環境にあるということ、その環境を少しでも私の賛同で変えられると思い、署名させていただきます」
「具体的な案をありがとうございます。給食業者を忘れず、取りこぼさずにいてくださり、現場の人間としてとても感銘を受けました。この署名が一助になれば嬉しいです。頑張ってください」
「小学二年生の母です。主人が佐川急便で仕事をしていますが名古屋の佐川急便でコロナが出て毎日心配でなりません。子供とこの一か月部屋で過ごし、毎日お昼ご飯を用意し、勉強も見てますが、外に出られない息子と毎日部屋にいるのはノイローゼです。主人の収入が出来高のため安定がなく、二月から生活費のためパートに出ようと思っていた矢先のことでとても不安です。こちらに賛同させていただきます。どうぞよろしくお願いします」

こういった声がまとめただけでも24ページ、ホームページ全部では一万を超える賛同メッセージが寄せられています。ので私たちはこの生活者の叫びともいえる声を政府や各政党に届けていける非力ながらできることを全てやっていきたいと思います。ほかに言い残した方とか？

―提言をもっていくスケジュールで決まっているところがあれば

大：スケジュールといっても今日なんですけども。今日、今から記者会見が終わりましたらそれ以降政党などに申し入れを行います。アポイントが取れたところで言うと、日本共産党さんには、大門みきし議員さんの方でお受けいただけるということでアポイント（取らせて）頂いております。そのあと、内閣府に行きまして請願担当の方にこの提言とこのメッセージを受け取って頂きます。それから社民党さん、立憲民主党さん、国民民主党さん、れいわ新選組ですね。連絡しましてこちらの時間の許す範囲で今日は持っていこうということで、同じエリアですので走っていくということで、以降のところも。基本的には、最低限必要なものをと考えております。すぐに全員、1億2千6百万人に、赤ちゃんから全ての方、給付金20万円。それから消費税ゼロパーセントに停止する。休業補償。住む場所の確保。これは絶対に早急にいることだと思っていますので、これが基本的には実現するためのこと、実現するようにあらゆることをやっていくというようなことですね。今日のスケジュールはそんなところです。

今日はお集まりいただき、中継を見てくださった方もありがとうございます。薔薇マークキャンペーンの記者会見これで終了させていただきます。